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04/10/2018   04/10/2018 18h00 | A+ A- | 348 visualizações

“A esquerda se descolou completamente da experiência social brasileira”

Em entrevista especial, Pablo Ortellado fala sobre junho de 2013 e o que nos traz até aqui


Filósofo, professor do curso de Gestão de Políticas Públicas da USP, coordenador do “Monitor do Debate Político no Meio Digital” (projeto cujo objetivo é mapear o ecossistema do debate político brasileiro nas ferramentas digitais) e colunista da Folha de S. Paulo, Pablo Ortellado pode convenientemente ser definido como um intelectual controverso. Possivelmente o principal deles, hoje, no campo político da esquerda brasileira. Suas análises, com a mesma frequência que encontram eco, desagradam e provocam reações que vão desde longas respostas até xingamentos do tamanho de um tuíte. Uma coisa, contudo, não pode ser dita sobre as análises e produções de Ortellado: que elas erram ao rebaixar o debate. Pelo contrário, a maior parte das “polêmicas” nas quais o filósofo se vê envolvido, tem como ponto de partida textos que nos pedem para refletir um pouco além do básico ao qual nos inclina a polarização (“A polarização não está nos deixando pensar” é, inclusive, o título de um dos seus artigos recentes mais comentados e, obviamente, criticados).

Ortellado esteve em Santa Maria no dia 20 de agosto para participar da 75ª edição do Cultura na Sedufsm, cujo tema foi “Jornadas de junho, cinco anos depois. Como estão as ruas?” (aliás, um dos seus temas de estudo). Na ocasião, em parceria com o Boca Jornalismo, entrevistamos Ortellado, partindo desse marco histórico que são os protestos realizados em todo o país no ano de 2013 e a possível relação destes com o nosso atual momento, às vésperas da eleição presidencial. Aliás, vale destacar que, como já dito, essa entrevista foi realizada no último mês de agosto e, por óbvio, não leva em consideração acontecimentos mais recentes da política brasileira. Outros temas como o impeachment da presidente Dilma Rousseff, a greve dos caminhoneiros de 2018, o fenômeno Jair Bolsonaro e as Fake News (outro dos seus objetos de estudo) também marcaram a conversa que você pode conferir abaixo.

Sedufsm: Hoje nós conseguimos ver as jornadas de junho de 2013 como um evento de magnitude histórica, que começa especialmente motivado pela questão do aumento da tarifa do transporte público, mas desse ponto parte para um leque de pautas que a gente vai perceber como desde pautas clássicas do campo progressista até pautas clássicas também de alguns campos conservadores. Com o distanciamento que alguns eventos históricos pedem, qual é o balanço que podemos fazer hoje das jornadas de junho de 2013?

Pablo Ortellado: Eu acho que os protestos de junho eles são sem menor sombra de dúvidas um divisor de águas na organização política do Brasil. Eles reestruturam toda a maneira como a sociedade civil se organiza e se relaciona com o campo político, com a política institucional, e por esse motivo ele redesenhou o jogo de forças no Brasil, reintroduziu no repertório de mobilização da sociedade brasileira práticas que estavam completamente abandonadas desde o final dos anos 70, anos 80, e realmente eu acho que a gente não consegue mais entender o Brasil contemporâneo sem entender a maneira como as manifestações de junho o redefiniram. Basicamente porque esses protestos eles tiveram dois eixos de reivindicação na sua segunda metade. Eles começaram reivindicando a redução das tarifas de transporte público em algumas cidades, Porto Alegre, São Paulo, Goiânia, Rio de Janeiro, sobretudo, e depois na segunda quinzena de junho essa pauta ela se ampliou por uma série de motivos, mas embora ela tenha se ampliado bastante ela mais ou menos ficou agrupada em dois eixos: demandando mais direitos sociais, e na ordem “transporte, educação e saúde”; e críticas da desconexão da sociedade com o Estado e à corrupção. Então a gente tem esses dois eixos, um da relação sociedade civil e Estado – o Estado, digamos, desconectado e com um foco de corrupção que está assaltando o patrimônio público – e um outro em defesa de direitos sociais. Porque em junho envolveu uma quantidade muito grande de pessoas, aí varia, tem umas quantas pesquisas nacionais que foram feitas nessa época, mas a gente tem pelo menos 6%, talvez até 12% da população brasileira envolvida nessas mobilizações, isso gera uma espécie de grande consenso da sociedade brasileira. Porque como você tem um número grande de pessoas na rua você tem um número muito maior de pessoas que apoiam, que são, digamos assim, apoiadores ativos, e um número ainda muito maior de pessoas que concordam com a pauta da manifestação. Então quando você tem uma manifestação de rua e se fala em “10 mil pessoas são contra tal medida” e o governo fala “não, mas eu fui eleito com 1 milhão de votos e só tem 10 mil pessoas na rua”, ele está jogando com os números, porque para eu ter 10 mil pessoas na rua, seguramente tem 1 milhão de pessoas ao redor daquela causa. Então eu só consigo produzir uma mobilização de 10 mil quando aquela opinião é compartilhada por um número muito grande da população. E quando você tem 10% da população nas ruas então você praticamente tem um consenso social e é esse consenso social que foi formado em junho em torno desses dois eixos que estrutura, digamos, o campo político brasileiro. Porque é um compromisso muito grande sair às ruas e colocar a vida em risco. Você não faz isso de uma maneira descompromissada. Isso não é uma opinião que você manifesta de uma maneira irresponsável. Significa que para 1 de cada 10 brasileiros, pelo menos 1 de cada 15 brasileiros, eles estavam tão compromissados com essas reivindicações que eles se puseram em risco. Em junho morreu gente, teve centenas de feridos. Então as pessoas colocaram a vida em risco por uma causa. Isso forja um compromisso muito grande da sociedade brasileira com essas duas pautas. E a gente vai ver esse legado de junho, legado social, tendo várias repercussões. Então a gente vai ter um ciclo de greves que vão acontecer inclusive contra sindicatos, fora de sindicatos, alguns com os sindicatos, alguns forçando os sindicatos que estavam reticentes a adotar pautas reivindicativas, a gente vai ter um monte de greves, a gente vai ter luta contra a Copa do Mundo, a gente vai ter dois ciclos grandes e nacionais de ocupação de escolas pelo Brasil inteiro – chegou a mais de mil escolas ocupadas pelo Brasil – então a gente pode pensar todo um eixo de consequências derivadas do primeiro eixo, e a gente tem o segundo eixo  que mais ou menos fica órfão. Se a gente olha historicamente junho de 2013, onde esse tema estava presente na pauta da PEC 37 e em outras reivindicações para fortalecer os instrumentos de investigação contra a corrupção, ela vai ser muito pouco explorada durante o um ano e meio que segue a junho de 2013.  A gente vai ter os protestos contra a Copa do Mundo, que tem um pouco essa chave, achando que a construção dos estádios são elefantes brancos, que as empreiteiras estão sendo beneficiadas por esses processos que não se justificam do ponto de vista esportivo e por nenhum ponto de vista, mas protestos com o foco exclusivo na corrupção a gente só vai ver no finalzinho de 2014, logo após as eleições da Dilma, e sobretudo em 2015 e 2016 já no contexto do impeachment. Então houve uma grande orfandade desse tema e essa orfandade veio, ao meu ver, sobretudo pelo rechaço da esquerda que, como ela era o principal alvo, era o Partido dos Trabalhadores, que é a principal referência da esquerda, ela começou a rechaçar essa pauta e mais, atribuir essa pauta como se fosse uma pauta conservadora. E de fato essa recusa da esquerda de adotar a pauta, que era uma pauta popular, que tinha muito apoio da sociedade, abriu caminho para os grupos de direita liderarem o movimento anticorrupção, o que não foi uma tarefa fácil. Durou um ano e meio para os grupos de direita conseguirem abraçar e terem capacidade de convocação para o movimento, e os desdobramentos disso a gente conhece. Então a gente teve esses dois eixos – corrupção e direitos sociais – e eles terminaram mais ou menos repartidos entre esquerda e direita. Por um lado, porque a esquerda rejeitou um dos eixos, mas também, por outro, porque a esquerda foi alvo. A crise de junho de 2013 é uma espécie de levante da sociedade civil contra o Estado. Em São Paulo, por exemplo, era um governo municipal do PT, um governo estadual do PSDB e um governo federal do PT. Então era contra os dois principais partidos da esquerda e da direita. A esquerda ficou muito perplexa. Ela não estava acostumada a ter mobilização social de massa contra si, e ela ficou tentando entender. Acusou a mobilização de ser de direita, de ser armada pelos Estados Unidos, várias teorias furadas tentando entender o que estava acontecendo. E ela fez um esforço enorme de se reconectar com a sociedade e essa reconexão se fez por um movimento duplo. Primeiro dizendo que as reivindicações de direitos sociais tinham sido atendidas pelos governos Lula e um pouco menos Dilma, enfim, os governos petistas de uma maneira geral, e contrapondo esse legado ao movimento anticorrupção, transformando essa reivindicação da sociedade contra a corrupção, como se ela fosse uma espécie de negação dos ganhos sociais desses governos. E por outro lado o movimento anticorrupção, uma vez que ele passou a ser liderado pela direita, ele também passou a atribuir essa corrupção e centrar fogo no PT. O resultado disso é que esse legado de junho, esse programa reivindicativo de junho que tinha esses dois eixos, ele foi rachado e a sociedade civil foi posta metade para trabalhar contra a outra metade. E o resultado disso são as mobilizações que a gente vai ver em 2015 e 2016, onde a gente vai ter nível de mobilização que eu acho que não é do mesmo tamanho de 2013, mas é da mesma magnitude. Nós estamos falando aí de percentuais altíssimos da sociedade brasileira em manifestações várias vezes ao ano de milhões de pessoas pelo Brasil inteiro e nos dois campos. E é como se houvesse uma fratura do legado de junho e metade da sociedade civil fosse colocada para trabalhar contra a outra metade, o que resultou no enfraquecimento da sociedade civil e em um fortalecimento do sistema político que tinha sido enfraquecido em junho. Tinha sido enfraquecido e tinha sido derrotado, porque o sistema político concedeu a revogação do aumento da passagem, concedeu esses instrumentos de investigação que eram requeridos pelo movimento anticorrupção, e depois a sociedade civil se enfraqueceu, porque ela lutava contra si, e o sistema político se recuperou e a gente vai ver nos anos seguintes, 2015 e 2016, os níveis de confiança no sistema político, que tinham despencado, gradualmente voltando para os patamares tradicionais. Inclusive, na esquerda, superiores aos que eles foram antes da crise. Então eu acho que todo esse processo ele ajuda a entender onde nós estamos. Se a gente não olhar para essa história como ela evoluiu, a gente não entende onde a gente está agora, nesse processo eleitoral confuso, fragmentado, com uma sociedade civil dividida. Eu acho que a gente só entende esse momento do Brasil se a gente entende 2013 e todos os desdobramentos que sobrevieram de 2013.

Boca jornalismo: O senhor vem falando sobre buscarmos entender o que se passou antes, especialmente a partir de 2013, para entender onde estamos agora. Eu gostaria de saber onde estavam os eleitores do Jair Bolsonaro em 2013? Eles estavam nas ruas também?

Ortellado: Essa é uma boa pergunta. Bem, todo mundo estava na rua, né. Então provavelmente vários eleitores do Bolsonaro estavam na rua. Se a gente olha o perfil demográfico do eleitor do Bolsonaro – ele é jovem e escolarizado – me dá muitas pistas. Eu acho que a gente não tem nenhuma pesquisa, mas eu suporia que um pedaço dele estava nas ruas em junho de 2013. A gente sabe que o eleitor do Bolsonaro um pedaço dele votou no Aécio Neves e aparentemente ele votou já mobilizado pela pauta anticorrupção. Ou seja, ele acreditava que o Aécio Neves encarnava o antipetismo, a ideia de que o PT era o principal centro da corrupção que tinha afetado todo o Estado brasileiro, todos os partidos políticos, mas que ainda era particularmente ruim no PT, e a esperança em 2014, desses setores, era o Aécio Neves, que era uma espécie de contraponto ao PT. Então eu acho que de certa maneira o fenômeno do Bolsonaro está muito enraizado nessa experiência. Porque as pesquisas qualitativas diziam o que? O que as pessoas estão querendo quando elas votam no Bolsonaro? Elas não estão tão ligadas a pauta anti-direitos humanos, que é muito importante para os militantes, para os caras que fazem a campanha do Bolsonaro. Para o eleitor do Bolsonaro a coisa importante é que ele é anticorrupção, ele é ético, ele é uma pessoa que não tem mácula na sua trajetória parlamentar, por um lado, e ele é duro no combate ao crime. E eu acho que essas duas características têm muito a ver com esse segundo eixo que a gente estava discutindo, de junho de 2013, a crítica e o combate à corrupção de uma perspectiva meio anti-sistêmica. Na verdade, o Bolsonaro é o candidato anti-sistema. Ele não tem apoio de meios de comunicação, ele não tem apoio de organização da sociedade civil, sindicato, banco, ele não tem apoio de ninguém. Nem de partido político. O partido dele é um partido que não está na Globo, um partido pequeno, novo, desestruturado. Ele está jogando contra tudo e contra todos e com o apoio forte da sociedade civil. E eu acho que essa postura tem suas raízes em junho, e ela tem suas raízes em junho porque a esquerda não pôde abraçar ela por dois motivos. Primeiro porque ela rejeitou a pauta anticorrupção atribuindo isso a uma reação conservadora, mas também porque a esquerda reafirmou o sistema político ao defender o legado do lulismo. Ela defendeu o sistema político, ela falou, digamos assim, “essas reivindicações de natureza social, nós em parte já realizamos nos governos Lula e a gente precisa garantir um sistema político representativo funcional, para que a gente consiga ampliar esses ganhos sociais”. Enquanto o Brasil inteiro estava em crise de representação, a esquerda começa a subir. Então a gente fez pesquisas, por exemplo, sobre confiança em partido político e confiança em político. Na população em geral, confiança nenhuma. Nem em partido e nem em político. Nos grupos anticorrupção a confiança era ainda menor que na população em geral. E na esquerda a confiança estava superelevada, não no sistema político, mas nos partidos de esquerda – no PT, no PSOL e no PCdoB – e nas figuras que representam, nos políticos. Então a esquerda se descolou completamente da experiência social brasileira. Enquanto o Brasil inteiro não acredita mais no funcionamento do sistema político, a esquerda está achando que o sistema funciona. Confia em Lula, confia na Dilma, confia no Fernando Haddad e o Brasil inteiro desconfiando de políticos. Eu acho que houve uma profunda desconexão aí e essa desconexão foi explorada pela direita. A direita ela poderia ter tido uma candidatura sistêmica como ela teve em 2014 com o Aécio Neves, um cara de um partido tradicional, que já governou o Brasil, mas ela optou, nessas eleições, digamos assim, por uma candidatura anti-sistêmica, de um cara novo, que não tem compromisso com ninguém, que é completamente despreparado. E essa pessoa está muito enraizada na sociedade, por isso que ela é uma ameaça real. Não é um fenômeno passageiro. Uma coisa que todo mundo falava é “vai desidratar, vai desidratar”, e nós estamos aí a poucas semanas da eleição e ele está com sólidos 20% na espontânea. Esse fenômeno espontâneo da pessoa cravar sem você listar, é típico de um convencimento muito arraigado, uma coisa muito enraizada. Ele é candidatíssimo a ir para o segundo turno.

Sedufsm: Professor, há alguma similaridade ou até conexão entre o que ocorreu em junho de 2013 e a greve dos caminhoneiros de 2018?

Ortellado: Eu vejo muita, mas assim, cheio de mediações. Eu acho que as semelhanças são, primeiro, que ele é um fenômeno posterior, então ele está inserido, digamos, nesse contexto dos desdobramentos de junho. Mas você tem também uma ação radical na qual as pessoas ressignificam essa ação radical. Por exemplo, uma das coisas muito interessantes quando a gente olha para a história factual de junho é que o MPL (Movimento Passe Livre), que era um movimento ligado aos estudantes em São Paulo, ele resolve fazer uma campanha contra o aumento extremamente ambiciosa, fazendo coisas que o movimento social, que eu me lembre, nunca tinha feito. Parar grandes avenidas, parar a Marginal Pinheiros, parar a 23, parar a 9 de julho, caos na Avenida Paulista, são coisas assim, que o movimento social tradicionalmente não fazia, são coisas muito ousadas. E esse gesto de ousadia, que os jornais e a grande imprensa na cobertura denunciam como um ato de extremismo, de loucura, de irresponsabilidade, ele é ressignificado pela população como um ato e revolta. Isso se exprime não no dia da violência policial, dia 13 de junho, que muita gente atribui à virada. Eu acho que a violência é parte da explicação, mas o Datafolha faz uma pesquisa antes da violência policial e 55% das pessoas apoiam o Movimento Passe Livre, que é esse movimento louco, de meninos audaciosos que estão tocando fogo na cidade. Então acho que a sociedade meio que se apropria desse simbolismo e transfere isso. A gente vê esse famoso vídeo do Datena que pergunta para as pessoas, antes da violência policial. Não é que as pessoas estão revoltadas com a violência policial, a violência policial não tinha ocorrido ainda, e ele está transmitindo ao vivo a manifestação, antes da violência policial, e os seus expectadores estão dizendo “sou a favor, sim, sou a favor da baderna”. E ele fica completamente perplexo. E eu acho que é exatamente o que aconteceu na greve dos caminhoneiros, que é uma categoria também pequena, embora eles estejam espalhados pelo território por causa da sua própria atividade. Mas eles fazem uma reivindicação muito ousada, de natureza corporativa – porque pelo menos a demanda do Movimento Passe Livre era de interesse global, a demanda dos caminhoneiros original dizia respeito à categoria, praticamente coisas relacionadas à categoria –, mas ela é ressignificada pela sociedade, como se eles estivessem lutando contra o preço dos combustíveis em geral e não do diesel, como se eles estivessem lutando, digamos assim, contra o governo federal, e não tendo as suas medidas como o preço do frete, a maneira como são cobrados os pedágios. Então a sociedade ressignifica a pauta dos caminhoneiros, que em partes abraça essa ressignificação. Aliás, ela é muito mais extrema do que aquilo que aconteceu em junho, porque em junho, quando a população está falando “esses meninos que estão colocando fogo na cidade, eu vejo essa ação representando meu anseio”, é uma coisa, porque o impacto disso é um pouco mais de trânsito na cidade durante algumas horas. A greve dos caminhoneiros teve desabastecimento, as pessoas não conseguiam mais se deslocar, não tinha combustível para os ônibus rodarem, as pessoas estavam tendo dificuldade para ter acesso a alimento no supermercado e apesar de tudo isso o nível de apoio foi extremamente elevado. Então eu acho que esses dois fenômenos têm em comum o fato de mobilizações pontuais extremamente radicais, extremamente ousadas, que foram abraçadas pela sociedade e ressignificadas como uma espécie de luta anti-sistêmica.

Boca: Professor, a gente vive em um momento no qual há uma grande polarização dos setores da sociedade. O senhor mesmo mencionou essa fragmentação. Nesse sentido há também uma disputa de narrativas, tanto no contexto de redes sociais, mas também fora delas. Como o senhor acredita que vai se dar essa disputa de narrativas no contexto das eleições desse ano?

Ortellado: Então, essa separação, essa disputa de narrativas, que é efeito dessa polarização que sobrevém depois de junho de 2013, ela começou a moldar a opinião pública. Então não é a sociedade. A sociedade brasileira ela não está polarizada. Quem está polarizada é a esfera pública brasileira, que é aquela parcela da sociedade brasileira que discute assuntos políticos fora do Estado. Sei lá, 10%, 15% da população brasileira que se importa com política, que lê política, que lê sites, lê os jornais e fica compartilhando notícia, que discute notícias no café, com os colegas de trabalho. Esse pedaço da sociedade ele é suficientemente pequeno para a gente não generalizar o fenômeno na sociedade brasileira, mas ele é suficientemente grande para impactar a sociedade brasileira como um todo, porque não é qualquer 15%, ele é o 15% que discute política. Então as pessoas que discutem política elas estão praticamente todas polarizadas, com pouquíssimas exceções. Nas mídias sociais quando a gente calcula com uma série de procedimentos metodológicos, uns 10% das pessoas que discutem política não estão polarizadas, os outros só estão interagindo com os campos polarizados. Então de 2014, quando esse fenômeno se estruturou, até hoje, essa polarização está moldando a opinião pública com esse discurso. O que passa todos os dias é que as pessoas pegam os fatos do dia, leem e ressignificam, reinterpretam os fatos do dia à luz das duas narrativas, e vão formando, vão consolidando opinião dentro desses 10%, 15% da população. Mas também esses 10%, 15% da população conversam com o resto. São pessoas que tem namorado, tem esposa, tem pai, tem mãe, tem colega de trabalho, tem vizinho, então isso termina moldando a opinião pública da população em geral. E no período eleitoral é o período onde você vai intensificar esse processo e tentar extrair, diretamente dele, resultados e extrair voto. E eu acho que a gente está nesse processo onde essa disputa de narrativas que vem sendo desenhada desde 2014, ela está sendo intensificada e está claramente vinculada a candidaturas políticas. Principalmente as duas, né: Bolsonaro e PT.

Sedufsm: Aproveitando esse encerramento da sua fala, uma questão que o senhor já tratou em mais de um artigo é o que o senhor chama de “narrativa do golpe”. Pelo que compreendi, a “narrativa do golpe” seria uma estratégia discursiva em torno do impeachment da presidente Dilma Rousseff, usada para rearticular a base dos movimentos e partidos de esquerda na defesa do projeto do PT. O problema é que isso, na sua opinião, estaria criando uma cortina de fumaça que nos impede de discutir alguns temas importantes. Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre esse conceito inclusive me corrigindo se eu estiver errado.

Ortellado: Então, eu usei essa expressão “narrativa” porque esses discursos são organizados em uma narrativa, em uma sequência factual, que explicaria o momento atual do Brasil. E “narrativa do golpe” é uma explicação para o processo do impeachment, cujo problema, ao meu ver, não é nem o uso do termo “golpe”, que é defensável, porque existem várias acepções do termo. A gente poderia falar de golpe parlamentar para explicar o que aconteceu, que foi um impeachment com bases frágeis, digamos assim, mas que foram usadas pelo sistema político para derrubar uma presidente e rearranjar. O próprio sistema se reestruturando, derrubando uma presidente que tinha acabado de ser eleita, sem fundamentos sólidos. O problema não é o uso ser adequado ou não. O problema é que esse termo foi usado com muita insistência para se fazer uma espécie de paralelo com o que aconteceu em 1964 e esse paralelo é completamente descabido. Mas sutilmente ao introduzir a palavra golpe, usar ela com frequência, eu passo a ver o movimento do impeachment não como um artifício da oposição contra o governo Dilma, que se aproveitou de uma série de erros do Partido dos Trabalhadores, derrubou a presidente e instalou um governo com uma agenda que é o oposto da agenda pela qual a presidente foi eleita, mas também eu crio uma ideia de uma urgência, de que essa situação é completamente antidemocrática, que a gente está caminhando para uma ditadura tal qual foi a ditadura de 64. Esse paralelo, ele fica, digamos assim, como uma espécie de pano de fundo. Isso cria uma urgência na qual as pessoas refletem muito. Ela retira a responsabilidade do Partido dos Trabalhadores, que teve uma responsabilidade enorme em criar as condições que permitiram para a oposição tomar o poder, e ela joga todo mundo em defesa daquele projeto. De certa maneira ela faz a esquerda abraçar o PT de uma maneira desesperada e irrefletida por vários motivos. Quais são as responsabilidades desse processo do impeachment? Em primeiro lugar a gente teve uma presidente que gerou a impopularidade para si. Sem essa impopularidade o impeachment não teria acontecido. A gente tem uma mudança de rumo do governo Dilma que faz com que ela perca apoio popular e ela tem enorme inabilidade política na sua relação com o Congresso, o que faz com que o Congresso se volte contra ela, em particular ali nos embates que ela tem com o Eduardo Cunha no decorrer de 2015. Todos esses erros que, digamos assim, possibilitaram que o Congresso se voltasse contra ela. Ela perde o controle do Congresso, ela perde apoio popular e a reação do seu partido ao problema da corrupção faz com que tenha um movimento de massas contra o seu governo. Todos esses erros eles desaparecem (na “narrativa do golpe”). Parece que houve uma grande conspiração que derrubou. Mas espera aí, esse governo errou muito. Isso sem falar dos problemas substantivos do próprio governo na condução da política econômica, com as desonerações que fizeram uma enorme transferência de recursos. O conjunto desses erros explica muito o processo do impeachment. Não é só, digamos assim, um ardil da oposição. É um ardil da oposição montado em um monte de erros. A partir do momento em que eu falo “foi um golpe”, parece que houve um artificio de que alguém se reuniu atrás de uma mesa, às escondidas, e derrubou uma presidente do nada. E gerando uma situação de “vamos abraçar, vamos recuperar aquele importante projeto social que foi derrubado porque as elites não suportam as políticas progressistas do PT”. Nós não temos nenhum indício de que a causa do impeachment foi a incapacidade das elites de lidarem com as políticas sociais do PT. Primeiro porque essas políticas sociais não são assim tão avançadas e segundo porque não tem nenhuma evidência disso. Se a gente olhar os fatos comprovados a gente vai explicar o processo do impeachment pela incapacidade da Dilma de lidar com o Congresso. A gente vai explicar pela má condução da política econômica do governo Dilma, pelo fato de a Dilma ter perdido apoio popular, pelo fato de a Dilma ter construído contra si um enorme movimento de massas anticorrupção, isso tudo somado ao oportunismo da oposição que viu todas essas condições e falou “vou derrubar. Vou derrubar, vou tomar o poder e vou pôr outra agenda”. Quero crer inclusive que se o PT, nas mesmas condições, tivesse tido todas essas oportunidades, teria feito o mesmo no governo Fernando Henrique. O Fernando Henrique com baixa popularidade, movimento de massas contra si, incapacidade de lidar com o Congresso, duvido que o PT também não teria feito um fora FHC e tomado o poder. Agora, quando eu falo isso, quando eu apresento esse “segundo a narrativa do golpe”, parece que o que houve era um governo progressista e as elites, que não toleram um governo progressista, derrubando esse governo progressista. E o que a gente faz com isso?  Nada. A gente precisa reestabelecer a democracia, reeleger o governo Lula, restaurar a ordem democrática. Mas isso não faz o menor sentido. Os fatos não indicam isso. Esse governo não era progressista. As condições que permitiram o impeachment são, em uma parcela muito grande, fruto de erros, e a gente precisa fazer a autocrítica desse processo para andar para a frente. Porque essa narrativa nos conduz a um desespero irrefletido e nos encaminha para voltar para trás, para caminhar para trás, para a gente refazer o governo Lula e ficar preso e amarrado nisso, que é um governo que teve avanços sociais, mas assim, já foram, nós já fizemos esses avanços sociais. A gente precisa ir para a frente e não caminhar para trás e ficar amarrado nisso por meio de um discurso que nos prende no passado.

Boca: Professor, o senhor tem estudado as notícias falsas e a propagação delas e esse é um tema muito recorrente do nosso tempo. Se fala muito em Fake News. Mas por que essas notícias falsas que estão se propagando hoje são diferentes de momentos passados nos quais ocorria uma intensa circulação de boatos, por exemplo?

Ortellado: Eu acho que as notícias falsas são um fenômeno bem diferente do fenômeno dos boatos. Por exemplo, se a gente pegar as eleições de 2014, a gente vai ver que o que teve lá foi uma disseminação de boatos que afetaram todos os três principais candidatos – a Dilma, a Marina e o Aécio.  Uma intensa difusão de boatos como estratégia política para enfraquecer o candidato adversário. O fenômeno das notícias falsas ele é diferente dos boatos porque o poder persuasivo do boato advém do testemunho. Então o boato tem sempre a forma de alguém que teve acesso a uma verdade que estava oculta e ele está revelando para o público por meio do relato. Então é tipicamente alguém falando assim: “minha cunhada, que trabalha na Polícia Federal, disse que está em curso na Polícia Federal uma investigação que afeta fulano e beltrano”. Esse relato, que passa a ser repassado, porque ele persuade as pessoas? Ele persuade as pessoas porquê alguém teve contato com uma verdade que estava oculta e está te revelando, e a força daquele testemunho te persuade a acreditar naquele boato. A notícia falsa não tem essa forma. Ela não é um testemunho. A notícia falsa, a força de persuasão dela advém dela ter sido supostamente apurada por um jornalista. E é por isso que a notícia falsa vai ter uma manchete, um lide, um abre, um entre aspas. Ela emula a forma jornalística sem ter jornalismo. Então ela não foi apurada, não teve jornalista que ficou ligando para a fonte, nem verificou um documento. Ela só simula ter sido jornalismo sem ser jornalismo, e a força de persuasão é que você olha lá e parece jornalismo. Então o que ela tem em comum com o boato? Que é uma informação não verificada ou falsa. Mas o que ela tem de diferente? Que a força de persuasão de um é o testemunho e a força de persuasão do outro é a suposta apuração jornalística. Mas você pode dizer também que o jornalismo engajado, o jornalismo a serviço de um propósito político, também não é uma novidade do nosso tempo. Mas eu acho que o que a gente está vendo não é só um jornalismo engajado, que está vendendo uma posição política, eventualmente até uma falsidade, uma mentira, travestido de jornalismo apurado. O que tem é que esse fenômeno ele não está a serviço de um veículo com poder de difusão de massa. Por exemplo, no fenômeno antigo, se a gente olha, sei lá, a República Velha, o “Diários Associados”, quando o dono do jornal ameaçava o adversário político e falava “se não fizer tal coisa eu vou te detonar no meu jornal”, assim, de uma maneira muito aberta, o dono do jornal ele tem poder de difusão de massa. Ele tem uma gráfica, ele consegue imprimir jornal, ele tem um esquema de distribuição, e não é esse fenômeno que a gente está vendo. Esses– entre aspas porque eu não gosto do termo – sites de “notícias falsas”, eles não têm poder de difusão de massa. Ninguém entra nesses sites para ler. Como é que eles se difundem? Eles se difundem por meio dessa sociedade civil que está polarizada, que se polarizou depois, por milhões de pessoas que estão extremamente apaixonadas, presas a essas duas narrativas. E então o que é que fazem esses sites? Eles traduzem os fatos do dia que foram apurados por outrem, normalmente pela grande imprensa. A grande imprensa apurou que o Bolsonaro falou tal coisa. Eu vou pegar aquilo e eu vou traduzir aquilo para a minha perspectiva política. Vou dar uma manchete forte, pesada, vou tirar de contexto. Na verdade, eu não fiz nenhum processo de apuração jornalística, mas eu emulo, eu faço de conta, eu vou pôr manchete, vou pôr lide, vou pôr aba, vou pôr um monte de aspas. Parece jornalismo, mas não é jornalismo. O que eu estou fazendo ali é disputa política travestida de jornalismo. Mas eu também não tenho poder de difusão de massa, então não basta eu colocar no meu site, eu tenho que colocar no meu site e semear isso no Facebook. Eu semeio no Facebook e eu deixo a paixão política difundir aquela minha matéria. E é dessa maneira. Então eu acho que o que ele tem de inovador, esse fenômeno das “notícias falsas”, são três coisas. É a mudança da disputa política que sai da forma do boato e vai para a forma da notícia, mas essa notícia engajada é diferente da notícia engajada do passado porque ela não tem poder de difusão de massa, ela depende da difusão por meio das mídias sociais, e para difundir nas mídias sociais eu preciso de uma sociedade civil polarizada, que é a terceira novidade. Não é sempre que a sociedade civil está polarizada. Esse é um fenômeno bem novo e bem atípico e eu acho que é isso que faz com que esse fenômeno atual tenha características novas. Assim, pedaços dele a gente vai ver lá atrás, mas nessa combinação particular, eu acho que ele é um fenômeno do nosso tempo.

Sedufsm: Recentemente Facebook, Twitter e Youtube passaram a adotar medidas mais rigorosas no combate aos discursos de ódio e às notícias falsas. No entanto, muito tem se dito sobre essas ações mais parecerem punições esporádicas e específicas aos que violam os termos de uso, do que propriamente uma ação sistêmica para evitar e punir discursos de ódio e notícias falsas. Como o senhor vê essa medida? E é possível combater discursos de ódio e notícias falsas sem que seja por meio de censura?

Ortellado: Então, na verdade eu acho que as medidas são ineficazes e é bom que elas sejam ineficazes. O problema é que notícia falsa, no sentido que não é só notícia mentirosa, assim factualmente falsa, até porque isso é um problema bem menor. É importante, é relevante, mas é pequeno. O complicado é que a gente tem um pedaço muito grande das notícias que são consumidas nas mídias sociais que na verdade são de um jornalismo “hiperpartidário”. Ou seja, está se fazendo, na verdade, construção de narrativa política por meio de notícias. Então a gente está deslocando o processo de informação jornalística, que deveria ser um processo de tentar entender o que está acontecendo, pela simples aderência de fatos à narrativas pré-estabelecidas, nas quais a mentira é um expediente extremo que é utilizado de vez em quando. Mas o problema ele é maior. Como se trata de jornalismo, e você pode dizer “jornalismo de má qualidade, jornalismo com baixo padrão editorial” – e a gente está falando tanto da imprensa alternativa quanto da grande imprensa, porque isso não é um fenômeno da imprensa alternativa só – ele é jornalismo, mesmo sendo de má qualidade, com baixo padrão editorial, ele é jornalismo, ele é comunicação, e intervir aí implica em realmente você limitar a liberdade de expressão. E é por isso que é muito delicado você intervir. É muito fácil lidar com caso extremo. Então uma mentira grosseira como “Pabllo Vittar vai ter programa infantil na Rede Globo com verba da Lei Rouanet”, a famosa Fake News que tem centena de milhares de compartilhamentos no Facebook. Essa é muito fácil de detectar porque você comprova que Lei Rouanet não financia programa de TV, Pabllo Vittar não vai ter um programa, você liga para a Rede Globo, ela não foi na Fátima Bernardes, então você consegue pegar todos os elementos da narrativa e desmontar. Esse caso extremo da mentira é fácil, mas ele é infrequente. O grosso do que a gente está falando é uma manchete em profundo desacordo com o texto, é uma especulação selvagem que é apresentada como se fosse um encadeamento factual, é uma coisa tirada de contexto, é um exagero. E você vai proibir esse tipo de expediente? A gente está falando de coisas assim que estão em tonalidades. Eu tenho várias tonalidades de cinza antes de eu chegar na mentira e a mentira mesmo ela nem é tão relevante. O problema nosso, da qualidade da informação, advém por essas tonalidades todas que vão dominando a maneira como a gente se informa jornalisticamente. Por esse motivo é bem preocupante e ainda bem que o Facebook e o Twitter estão agindo pouco. Eu acho melhor que eles hajam pouco, porque eu não quero que uma empresa privada, que está mediando o debate público, decida para nós qual tipo de notícia eu posso e não posso ver. É ruim que o Estado faça isso, porque é censura, mas talvez seja ainda pior uma empresa privada. Porque o Estado ao menos a gente elege, a gente recorre ao supremo, a gente muda o governo. Agora uma empresa privada não responde à gente, inclusive nem tem sede no Brasil, são operadas dos Estados Unidos. Então acho que eles têm sido ineficazes e eu acho que nesse tema é melhor não agir do que agir, porque o resultado dessa ação vai ser censura, vai ser limitar a liberdade de expressão.

Boca: O senhor tem coluna em jornal, assim como outros intelectuais da atualidade, outros estão presentes em sites como o Youtube, nas redes sociais, e todos muito preocupados em procurar formas de entender para fora dos muros da universidade os problemas do nosso tempo. Qual é o papel de vocês na conjuntura atual?

Ortellado: Eu acho que a universidade tem o dever de fazer isso. Eu acho que a gente precisa traduzir, capturar os problemas sociais que estão acontecendo fora, e trazer para dentro para uma investigação que não seja por militância, que seja desconectada da militância e que na verdade alimente a militância, qualifique a sua ação política, que não seja instrumentalizada. Porque às vezes você parte de uma convicção e você tenta comprovar a sua convicção, e aí piora a união de ação política e reflexão. A boa união, ao meu ver, é aquela na qual você tenta fazer uma reflexão independente e desconectada dos seus pressupostos e os resultados dessa reflexão eles qualificam a sua ação política. Você toma uma ação política de melhor qualidade porque você passa a entender a realidade de uma maneira melhor do que você sabia antes de empreender a investigação. Por outro lado, eu tomaria cuidado porque tem um monte de coisas que se fazem na universidade que não tem nenhuma relação prática com o mundo e que elas precisam ser preservadas. A gente está entendendo fenômenos naturais sem aplicação prática do ponto de vista da ciência e nas ciências humanas estamos tentando entender o funcionamento da sociedade às vezes de maneira que não vai impactar em política pública, não vai ter impacto em ação política, mas ele contribui para o nosso entendimento. A universidade ela tem uma missão científica que eu acho que é importante a gente preservar dessa pressão instrumental. Embora em alguns casos seja óbvio que um pedaço da atividade científica está ligado a uma atividade tecnológica e um pedaço da atividade científica nas ciências humanas está ligado com política pública, com ação política no sentido mais amplo. E nesses casos eu acho importante a gente se abrir e devolver para a sociedade. Mas nem tudo que a gente faz precisa ter essa interlocução. Tem um monte de coisa superimportante sendo feita que não estão nesse diálogo e não precisam ter esse diálogo.

Entrevista por Rafael Balbueno (Sedufsm) e Kauane Müller (Boca Jornalismo)
Colaboraram Fritz Nunes e Ivan Lautert (Sedufsm)
Fotos: Rafael Balbueno
Assessoria de imprensa da Sedufsm



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